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 Que pensaríais...?

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Sugus
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MensajeTema: Que pensaríais...?   Mar Mar 03, 2009 11:20 pm

Que pensaríais si un etólogo o adiestrador canino os recomendase utilizar collares de descargas eléctricas para educar a vuestro perro?

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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Miér Mar 04, 2009 11:25 am

ponerselo a el en los huevos? sonrisa

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Ruli
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Miér Mar 04, 2009 12:16 pm

¿Que es un hijopu*?...
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Sugus
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Miér Mar 04, 2009 6:23 pm

Voy a esperar a ver si hay alguna respuesta más para explicar el por que de la pregunta... rolleyes

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cosmiciya
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Miér Mar 04, 2009 9:06 pm

Pues me parecería fatal. Supongo que las descargas serán pequeñas e inofensivas (o eso quiero pensar) pero aún así me parece un método demasiado radical.
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Aziza
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Miér Mar 04, 2009 10:00 pm

Sugus escribió:
Voy a esperar a ver si hay alguna respuesta más para explicar el por que de la pregunta... rolleyes
Yo lo sé. sonrisa sonrisa

A mí tampoco me parece correcto...
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tazchio
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Jue Mar 05, 2009 4:51 am

Puuuuueeeessss, me iría a otro etólogo, como de nuevas a ver qué me dice éste otro, si me dice lo mismo, llamaría a mi amiga Sugus despotricando sobre los dos etólogos y le pediría opinión... de todas formas, para los gatos los hay? y, para Petra no me dirán que lo use, verdad? es que sino, prefiero que no me quiera a hacerle eso, vaya...
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KAT
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Jue Mar 05, 2009 11:58 am

yo tambien se por que es...y cuando la Mari Sugus lo desvele voy a poner aquí un artículo sobre este tema que ha escrito un adiestrador que conozco...

a ver, opiniones!

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misscat
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Jue Mar 05, 2009 1:07 pm

Yo creo que sería más correcto educar al perro a través de recompensas que de castigo. Y si utilizas el castigo que sea retirando la recompensa. Es una forma que funciona bastante bien y supongo que reforzará los vínculos afectivos entre perro y adiestrador (esto es una suposición, no tengo mucho conocimiento del tema).
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Jue Mar 05, 2009 3:04 pm

EStoy intrigadísima....
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Jue Mar 05, 2009 5:52 pm

Yo también ruli...
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Ruli
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Jue Mar 05, 2009 7:00 pm

MARÍAAAAAAAAAAAAAAA
¡Cuénta anda!
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Sugus
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Vie Mar 06, 2009 3:00 am

Jasmías, que estaba en el hospital y no he vuelto a casa hasta hace un ratito desde las 10 de la mañana que salí! (menuda bronca me ha echado la Sugus!)

Pues la historia viene porque hace tiempo, en un centro comercial, vi que tenían el libro "El lider de la manada" de César Millán y tuve la feliz idea de hojearlo... Precisamente fui a leer el capítulo dedicado a las bondades de la "educación" mediante collares de descaras, que este individuo recomienda y usa sin ningún tipo de pudor (así como el collar de castigo por estrangulamiento), y en su libro lo defiende a ultranza.

Sé que aquí hay gente a la que este individuo le gusta (y otras que no, claro) y este me pareció un buen modo de demostrarles cómo es realmente este tío.

Gracias Laura por pasarme el artículo escrito por un profesional (yo conozco a un par de etólogos profesionales, uno famoso por su programa de radio, y ambos dan clases en el master en etología de la complutense, que también opinan igual). Así con este artículo algunas entendereis mejor mi punto de vista.

http://www.lealcan.com/web/articulo-adiestramiento-cesar-millan.html

César Millan, ¿Encantador o embaucador?

Un canal de televisión nacional, ha traído a nuestro país un programa sobre Educación Canina, no muy acertado desde mi punto de vista, que promociona y divulga el “Adiestramiento de perros” como nunca he visto en los 13 años que llevo de profesión. Es lógico que los espectadores estén confundidos al respecto, ¿Cómo puede un canal de televisión promocionar una competición canina tan estimulante como el Agility, o programas sobre educación de adolescentes, niños, alimentación… y a la vez difundir un método de educación canina obsoleto, que roza en ocasiones la línea del maltrato animal?

Desde que se emitió el primer programa, los educadores caninos que creemos en la Educación en Positivo, no dejamos de recibir comentarios de dueños de perros que aplicando las técnicas de Millán, han visto cómo aumentaban los problemas de sus perros, que en los casos más graves de agresividad, han acabado con el sacrificio del animal.



Y yo me pregunto ¿hasta dónde merece la pena aumentar la audiencia?



He tardado mucho tiempo en decidirme a escribir este artículo. Con este artículo me limito a dar mi opinión sobre un método de trabajo, no es mi intención criticar a un colega de profesión. El programa lleva mucho tiempo emitiéndose y esperaba que la cadena escuchara las voces de expertos en la materia que se han ofrecido en numerosas ocasiones, para crear un programa de Educación Canina con técnicas actuales y respetuosas con el perro. Después de insistir se ha conseguido algo, que por lo menos pongan un rotulo que dice “No intenten estas técnicas sin la supervisión de un especialista”. El problema es que algunas de ellas, ni siquiera debería utilizarlas el especialista. Ante la insistencia, la respuesta del canal, ninguna. Y por supuesto a seguir promocionando el programa y aumentando audiencia, esta vez publicándole un libro en castellano. Ójala se promocionaran así libros tan interesantes como "Las señales de calma" (Turid Rugaas), "Un cachorro en casa (Ian Dunbar)", "No lo mates, enséñale (Karen Pryor)", etc.



Otra confusión para el espectador es que buenos consejos como hacer una actividad física adecuada con nuestro perro para canalizar y quemar su energía, se generaliza para todos los perros, como si a todos les viniera bien patinar a toda mecha desde el primer día, independientemente del problema que tengan. No se ha parado a pensar, que la actividad tiene que ser adecuada para cada perro y que no les debe someter a niveles altos de estrés sin valorar las consecuencias de ese ejercicio. En algunos perros, determinadas actividades pueden ser contraproducentes porque les activamos en lugar de relajarles, que es lo que se busca con esa clase de ejercicio. A otros perros, simplemente les puede dar miedo, por lo que se tendrían que acostumbrar progresivamente.



César Millán, siempre tiene el mismo diagnóstico para todos los perros y durante el programa, nunca descarta problemas médicos- veterinarios que pueden ser una de las causas del problema del perro. Fundamenta todo su trabajo en la teoría clásica de la jerarquía, ya en desuso, por estar basada en estudios de manadas de lobos en cautividad, que difieren mucho de las manadas en libertad y por supuesto de los grupos familiares en los que se integra el perro domestico actual. Los conceptos que utiliza como “someter", “disciplinar”, “dominar ”, pueden provocar un foco de conflictos y discusiones en las familias. Las personas que ven el programa suelen comentarnos que, cuando el perro no obedece a un miembro de la familia, es porque no se impone o no consigue someter al perro… con lo cual cada vez gritan y gritan más y claro, nunca es suficiente por lo que hay que utilizar otras fórmulas más “ofensivas”. De nuevo, se utiliza los mismos recursos para los dueños, o no "disciplinan" suficientemente al perro o son personas inseguras ¿no es mejor buscar la colaboración en vez de la imposición?



Otras técnicas que se suelen utilizar en el programa para solucionar casi todos sus casos, son la saturación o inundación. Que el perro tiene miedo a la piscina, pues le tiro de cabeza; que el perro gruñe cuando le intento cortar el pelo, pues le sujeto con todas mis fuerzas para que se esté quieto aunque gruña, y se lo corto; que se lanza a por los monopatines, pues pongo a un niño a patinar delante de él para que pase a 10 centímetros del perro, con el peligro que eso conlleva para ambos. Lo que de verdad me preocupa es lo que puede suceder cuando ya no está César Millán y los dueños se arriesguen con cualquier niño que pase por la calle, sin trabajar de forma progresiva y guardando una distancia de seguridad. Por no hablar de las sesiones interminables de trabajo en las que consigue estresar enormemente tanto a los perros como a sus dueños. En ningún programa he oído hablar de desensibilización, contracondicionamiento, habituación…



Además del ejercicio físico el perro necesita ejercitar su mente, en este punto estamos todos de acuerdo. Desde mi punto de vista, podemos utilizar juegos educativos, practicar habilidades caninas basándonos en el Adiestramiento en Positivo, dar paseos agradables para el perro en los que pueda olfatear, estar con otros perros… Desde el punto de vista del método de trabajo que utiliza César Millán, la actividad mental también está en los paseos, pero de distinta forma: el perro no puede olfatear el suelo, no puede saludar a otro perro. El collar debe situarse el la parte alta del cuello (si es con un collar de estrangulamiento o de púas, mejor), en el programa se explica que así se controla mejor al perro, estoy totalmente de acuerdo, es la parte del cuello más sensible y lógicamente, donde le hacemos más daño. Y si el perro se relame, bosteza o gira la cabeza hacia un lateral, no se tiene en cuenta. ¿Sabría que se puede tratar de una señal de calma debido al estrés que le está provocando en determinadas situaciones?



También podríamos hablar de los toques de atención que se utilizan y que pueden ser de varios tipos: Uno de ellos es golpear al perro con dos dedos y decirle “Relax”; seguimos con la obsoleta técnica de dar la vuelta al perro para sujetarle y que se “someta” (conocida como “Alpha o Dominace Roll-Over”). Ni que decir tiene las consecuencias o efectos secundarios de estos toques de atención que pueden agravar el problema, provocar miedos… Otro toque, es el clásico tirón de correa. No nos olvidemos del mejor de los toques maestros: el collar de descargas eléctricas, de camino a ser prohibido en algunos países y vemos cómo en algún programa se ha utilizado impunemente (por lo menos lo he visto ya en dos programas).



Sinceramente, sería una maravilla que todos los problemas caninos se solucionasen en un día como hace César Millán “encantando a los perros”. Desgraciadamente no siempre puede ser así, por los años de experiencia que llevo trabajando con problemas de comportamiento canino, he podido comprobar que normalmente hace falta mucho más tiempo. Con los seres vivos no existen fórmulas mágicas, recetas milagrosas o manuales de instrucciones. Cuando el encantador se marcha, se acaba el encantamiento, el príncipe vuelve a ser rana y los problemas reaparecen o se agravan.



Creo firmemente en la educación como proceso y en la educación en positivo. Creo que, se puede disfrutar de la compañía de nuestro perro, sin tener que someterle a este tipo de entrenamiento. La verdad es que es una lástima que con la cantidad y calidad de educadores caninos que existen en Estados Unidos y en España, hayan tenido que elegir este programa como modelo. La parte positiva que tiene la divulgación del programa, es que muchas personas se están concienciando sobre la posibilidad de solucionar los problemas de comportamiento de sus perros.





Enrique Solís
Director y Educador Canino de LealCan

César Millán en uno de los capítulos del programa:


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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Vie Mar 06, 2009 12:04 pm

Además si os fijais, en el video está usando un collar de estrangulamiento, y lo que está haciendo es que el pobre perro asocie el ruido de la moto con que le hagan daño! eso es hacer que deje de temer la moto????? solo reacciona quedandose quieto por puro miedo, pobre perro

Yo odio a este tío, no tiene ni puñetera idea, y consigue que mucha gente lleve a cabo sus consejos como quien come pipas, está consiguiendo muertes de animales y animales que viven infelices, el encantador de perros? el encantador de pasta, diría yo

No conozco un sólo adiestrador serio al que le caiga bien este tipo

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Ruli
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Vie Mar 06, 2009 2:44 pm

Me lo olía, la verdad.
Está muy bien difundir este tipo de artículos María.
Creo que sería incapaz de utilizar descargas o estrangulamientos con ningún animal. No sé si está justificado en absolutamente ningún caso.
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Sugus
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Vie Mar 06, 2009 5:37 pm

Ruli escribió:
Me lo olía, la verdad.
Está muy bien difundir este tipo de artículos María.
Creo que sería incapaz de utilizar descargas o estrangulamientos con ningún animal. No sé si está justificado en absolutamente ningún caso.

Si me haces el favor y quieres, claro, difúndelo donde tú ya te imaginas...

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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Vie Mar 06, 2009 6:18 pm

Yo también me lo olia jeje sonrisa
La verdad que a mi el César Millan ni frio ni calor porque no veo el programa pero te agradezco el artículo, Sugus. Yo es que seré una ignorante pero ni siquiera sabía que los collares esos de descarga estuvieran permitidos eins
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Ténar
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Vie Mar 06, 2009 10:51 pm

Ya sabeis que a mi me gusta Cesar. He leido un libro suyo, pero no es en el que se explican todas sus tecnicas, es el primer libro que escribio. El de presentacion. Al menos en ese no pone nada de collar electrico, es mas general. Las cosas que explica me parecen biologicamente logicas, no se....
Cosas como lo del ejercicio, disciplina y afecto en este orden. Me parece logico. Lo de la entrada en "zona roja", me parece razonable. El tio tiene 30 o 40 perros, muchos de ellos de razas peligrosas y conviven tan panchos en su centro. Estan calmados y se les ve felices. No soy etologa ni adiestradora ni veterinaria, solo es una impresion que tengo. Cierto es que parece que nunca plantee el problema fisico y que aunque Cesar lo de por hecho que primero debe ser el vete, deberia aparecer en algun capitulo para que la gente se concienciara de eso,porque un perro puede ser agresivo porque le duela algo. El comenta en su libro que los dos unicos perros que no ha conseguido rehabilitar viven todavia, en protectoras, pero no han sido, ni deben ser, sacrificados.

Al final del video el perro esta calmado, o sumiso y tranquilo como diria Cesar. Si hubierais visto como sociabilize a Arena, igual no os hubiera gustado mucho la tecnica ( fuerte retencion contra su voluntad y besuqueo al canto), aunque el resultado es una gata sociable, amorosa y equilibrada.
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Sugus
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Sáb Mar 07, 2009 12:21 am

Ténar escribió:

Al final del video el perro esta calmado, o sumiso y tranquilo como diria Cesar. Si hubierais visto como sociabilize a Arena, igual no os hubiera gustado mucho la tecnica ( fuerte retencion contra su voluntad y besuqueo al canto), aunque el resultado es una gata sociable, amorosa y equilibrada.

Al final del vídeo el perro está acojonado y no se mueve para que no le ahoguen de nuevo con el collar, y se sube a sus piernas pidiendo mimos para demostrar lo bueno que es y que no merece ese castigo. Eso es maltrato. Ese mismo comportamiento lo muestran los perros maltratados físicamente, seguro que lo has visto en alguna ocasión (todos hemos pensado alguna vez "como es posible que con lo que le han pegado aún quiera al dueño y le pida mimos").

Lo que tu hiciste con Arena es lo que se hace en caso de miedo por evitación (por ahí hay algún post en que Kat lo explica muy bien). No tiene nada que ver. Tu a Arena no le hacías daño ni la asfixiabas para que se quedase contigo, que es lo que hace este tío.

Y como has visto, este artículo lo ha escrito un profesional, y si hablas con cualquier etólogo serio, todos comparten (como yo) la misma opinión sobre sus métodos.

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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Sáb Mar 07, 2009 1:43 am

Sugus escribió:
Ruli escribió:
Me lo olía, la verdad.
Está muy bien difundir este tipo de artículos María.
Creo que sería incapaz de utilizar descargas o estrangulamientos con ningún animal. No sé si está justificado en absolutamente ningún caso.

Si me haces el favor y quieres, claro, difúndelo donde tú ya te imaginas...
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Me parece buena idea. Creo que esta información objetiva puede beneficiar mucho. Luego, cada uno que se forme su opinión. guiño
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Sugus
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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Sáb Mar 07, 2009 1:54 am

Ruli escribió:
Sugus escribió:
Ruli escribió:
Me lo olía, la verdad.
Está muy bien difundir este tipo de artículos María.
Creo que sería incapaz de utilizar descargas o estrangulamientos con ningún animal. No sé si está justificado en absolutamente ningún caso.

Si me haces el favor y quieres, claro, difúndelo donde tú ya te imaginas...
´

Me parece buena idea. Creo que esta información objetiva puede beneficiar mucho. Luego, cada uno que se forme su opinión. guiño

Sí, es importante que la gente sepa lo que hay. Gracias guapa besito

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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Sáb Mar 07, 2009 12:00 pm

Ténar escribió:

Al final del video el perro esta calmado, o sumiso y tranquilo como diria Cesar.

que va Tenar, para nada. Si te lees el artículo del adiestrador (que es conocido mio y es de los mejores que hay en España) veras que una de las señales de calma debidas al estres es precisamente bostezar, tal y como lo hace ese pobre perro. De tranquilo nada, está acojonado. En vez de hacerle asociar al perro la moto con algo bueno y hacerle ver que no pasa nada, le ha estrangulado. De hecho ha hecho lo contrario a lo que debería hacer en un caso de ansiedad por evitación, si recuerdas consistia en que el animal evita porque piensa que quedandose va a sufrir un ataque o algo malisimo que solo está en su mente, y al evitar lo que consigue es pensar "me he librado", pero lo malo sigue en su cabeza (lo que hiciste tu con Arena fue retenerla y hacerla algo bueno para que viera que no pasaba nada, no como este tio. Pero claro, asociar eso lleva tiempo, y eso no lleva ritmo televisivo, verdad?). Pues aquí el "embaucador de dueños" lo que ha hecho es hacerle lo malo directamente, con lo cual este perro no solo no está curado, es que está infinitamente peor. Ha hecho realidad lo malo que solo estaba en su mente. Ha conseguido un perro traumatizado sólo para que ante una audiencia que no conoce las señales de calma en perros parezca que ha conseguido lo que quería en un momento. Ese es el problema: el resultado en adiestramiento no se consigue en unos minutos, lleva tiempo, y eso no interesa cara a las cámaras porque queda muy bien que este tipejo parezca que "encanta" a los perros en dos segundos. Por eso tiran de técnicas que consiguen justamente lo contrario de lo que se busca (es decir: consiguen agravar los problemas de comportamiento) para conseguir un animal asustado y sumiso (como bien dices que dice el, es que da asco hasta como se refiere a ellos...tu cuando te sometes a alguien estás tranquila y calmada?) que de el pego durante esos 5 minutos ante la cámara (aprovechando, reitero, la falta de conocimiento por lo general de los espectadores de las señales de los perros). Eso si, después ese perro no volvera a acercarse a una moto y vivirá con miedos ante ruidos porque seguramente empezará a generalizar toda su vida. Le ha jodido la vida para siempre.

Que quieres que te diga, a mi un tipejo como este que traumatiza animales de por vida y que incluso los va preparando para acabar sacrificados, no puede gustarme, al contrario. Cualquier profesional te dirá lo mismo, y como bien dice Enrique en el artículo: "hasta donde merece la pena aumentar la audiencia", cuantas vidas se tiene que cobrar este programa? porque no son solo las de los perros que vemos, es que luego hay gente que usa estas técnicas porque lo han visto en la tele y lo que sale en la tele va a misa. El propio Enrique puedes ver en el artículo que menciona clientes que han hecho estas cosas con malos resultados (por ahorrarse el adiestrador, supongo) y acaban acudiendo a ellos con un problema mucho más grave debido al uso de estas "técnicas".

Y por supuesto que han sacrificado animales, o al menos te digo ya que la gran mayoría han acabado mal, aunque sea con un gravisimo problema de conducta. Pero eso ni vende ni se saca por la tele.

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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Sáb Mar 07, 2009 12:41 pm

es más, hay un caso bastante similar en este foro, seguiste el caso de Lou?:

http://www.gataweb.com/verhistorias.php?id=92

porque Lou tenía pánico a los coches y casi a todo lo que se movía o hacía ruido, ni nos miraba a los ojos al principio. Era un muerto en vida, y no sólo por sus heridas. Y todo ello porque le ataron a un coche y le arrastraron por la carretera, con lo que asocio los coches a eso y luego generalizó a todo lo demás. Era pánico puro. Y es el mismo sistema: moto que arranca=hacerte daño. Sólo que en este caso el maltratador es un maltratador televisivo y lo hace por dinero.

Mi amiga Chrissi (compañera de Enrique en Lealcan) consiguió que Lou dejara de tener tanto miedo poco a poco y con condicionamiento positivo. Consiguió que incluso tuviera ganas de subirse a un coche porque lo empezó a asociar con que le llevábamos de paseo al campo y le encantaba. Le llevábamos a concursos caninos de protectoras (como el de ANAA) para que viera que la gente no le haría daño aunque hubiera mucha (precisamente porque esa era gente que le trataba con cariño y venían a tocarle suavemente, no como muchos en la calle habitualmente).Nos llevo meses. De hecho para que a mi, que estaba todos los días a jornada completa con el, me mirara a los ojos, pasó un mes entero. Cesar Millán lo habría conseguido en dos segundos, con un collar de descargas o de estrangulamiento, y así Lou hubiera asociado definitivamente al ser humano como su verdugo.

Lou ahora es feliz, no tienes más que ver la diferencia:

http://felicanis.forosactivos.net/fotos-f27/os-acordais-de-lou-t346.htm

Si hubiera caido en manos del Millan o de alguien que aplicara sus tecnicas porque lo vio en TV, Lou ahora estaría o muerto o seguiría muerto en vida, panico con patas.

Sinceramente, me parece gravisimo que se emitan este tipo de programas, porque están fomentando el maltrato, el abandono y el sacrificio. Y no es una crítica hacia ti, Tenar, que quede claro, estoy criticando el programa en si. A ti, como a tantos otros, simplemente te han encantado, y sólo expresas tu opinión.

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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Miér Mar 11, 2009 1:48 am

Y ahora me lo meten en Bones, mecagontó! enfado

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MensajeTema: Re: Que pensaríais...?   Miér Mar 11, 2009 12:24 pm

Sugus escribió:
Y ahora me lo meten en Bones, mecagontó! enfado

nada nada, tu dejale, que así dentro de poco lo tienes rodando con Almodovar en Alcobendas y me cuelo yo en el rodaje. ASí le digo "Mr. Millán?" y cuando se de la vuelta le meto un hostión que te cagas y lo grabo mientras digo "como podeis ver, he encantado al Sr Millan, que se ha quedado pasmado (o sea, tranquilo y sumiso) tras la hostia que le he arreado"

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